Леонид Гозман о санкциях США, друзьях Путина и настроении элиты

Либеральный политик, участник американо-российского форума в Вашингтоне дал интервью Русской службе «Голоса Америки»

В Вашингтоне прошел ежегодный американо-российский форум, посвященный проблематике политических, экономических, гуманитарных отношений двух стран. Участником форума стал известный российский политик, руководитель общественно-политического движения «Союз Правых Сил», президент некоммерческого фонда «Перспектива» Леонид Гозман. Перед отъездом из Вашингтона он дал интервью Русской службе «Голоса Америки».

Вадим Массальский: Леонид, вы уже не первый раз участвуете в таких форумах. Ваши впечатления?

Леонид Гозман: Я ехал не специально на этот форум. Так получилось, что я в это время оказался в Вашингтоне. Я ничего особенного не ждал. Я знаю, что это за площадка. Здесь собираются в основном люди, которые одобряют политику РФ и одновременно не одобряют политику США, либо люди, которые считают, что не надо вмешиваться в дела РФ, надо заниматься своим делом, торговать и т.д. Приглашают сюда периодически и российских прокремлевских политиков.

В.М.: Но ведь вы, Леонид, как раз, не из их числа…

Л.Г.: Я – нет. Я даже не знаю, почему меня приглашает главный устроитель форума Эдвард Лозанский. Может ему нравится, как я оживляю атмосферу… Я с благодарностью такие приглашения принимаю, так как считаю, что приглашение оппонента – свидетельство достоинства устроителей. Приглашать оппонентов, наверно, везде не очень любят: ни в России, ни в Америке. И я считаю, что надо использовать любую площадку для представления своей позиции.

В.М.: Вот вы выступали на этой площадке. И я знаю, что после этого были аплодисменты… Значит, вам удалось донести вашу позицию? Что, прежде всего, вы хотели сказать?

Л.Г.: Я хотел сказать, что нынешние санкции США очень болезненны для моей страны. И когда наши лидеры говорят, что это не так, они просто делают хорошую мину при плохой игре. А с другой стороны: что им делать? Они говорят то, что они должны говорить.

В.М.: А в чем их болезненность?

Л.Г.: Причин несколько. Во-первых, они бьют по близкому окружению президента РФ Владимира Владимировича Путина. А близкое окружение Путина, как мне кажется, во многом состоит из людей, которые связывают свою жизнь (или связывали) с Западом. У них здесь собственность, семьи, здесь учатся дети. И многие из них планируют, выйдя в отставку, жить здесь. Санкции означают, что они не смогут реализовать свой план. А это значит, что ухудшается атмосфера лично вокруг Путина. Впервые он предпринял шаг, который выгоден только ему.

Он получил резкий рост рейтингов, он получил консолидацию общества вокруг себя, он может претендовать в истории, так сказать, на роль собирателя русских земель… А его друзья не получили ничего. Это первый раз за все годы его правления. Всегда раньше его действия были выгодны и ему, и его окружению. И ему, наверное, об этом говорят его друзья. Приходят к нему и говорят: как мы жить теперь будем? Безусловно, это элемент давления на Владимира Владимировича.

Во-вторых, есть подводная часть айсберга санкций. Политика Белого дома по отношению к России сейчас ведет к увеличению политических рисков в бизнесе. Это означает, что конкретный банкир, инвестор может счесть риски работы с РФ слишком большими. И насколько я знаю, это уже наступает. Уже сейчас возникают проблемы с получением «длинных денег», с инвестициями. Это болезненно и очень страшно, если эта тенденция продолжится. Это будет означать замедление роста российской экономики и реализации масштабных стратегических проектов.

Третий момент. Санкции непонятны. Непонятны как российскому лидеру, так и российскому обществу. С одной стороны, США не могут согласовать свои действия с Европой. Есть два разных листа санкций, а этого не должно быть. Это глупо. С другой – американский лист санкций сделан сразу по нескольким категориям лиц, что тоже не всегда понятно. Друзья Путина – окей. Но тогда почему в этом списке есть люди, которые никак не являются друзьями Путина. А они вот, как объясняется, имеют отношение к аннексии Крыма.

Окей, но тогда, причем здесь друзья Путина? Во-первых, не все друзья виноваты, а, во-вторых, некоторые из них вообще не имеют никакого отношения к Крыму. А кроме того в восприятии действий Соединенных Штатов есть ощущение хаотичности, непродуманности. Мне кажется, что российскому руководству было бы проще иметь дело с США, если бы они задали пусть жесткие, но понятные правила.

В общем, санкции непонятны, и это очень опасно. Ведь если у лидеров нет понимания, что делает оппонент, соперник (как нас сейчас называть?), то возникает искушение с этим оппонентом вообще разорвать отношения, потому как с ним все равно не договоришься. Мол, они будут на нас давить до скончания века… Это возможная реакция в России. Я не говорю, что эта реакция правильная, но она реальна. И если продолжится такая непонятность, то возможна непредсказуемая ответная реакция.

И мой четвертый месседж был о том, что если США хотят договариваться с Москвой, то нынешний уровень коммуникаций предельно недостаточен. У США в Москве даже нет посла сейчас, в условиях жесточайшего кризиса. И я позволил себе на форуме такой совет: если бы я был президентом Обамой, то я бы направил своего доверенного человека с личным письмом к Путину для конфиденциальной встречи. И в этом послании было бы четко обозначено, какие жесткие действии готов предпринять Белый дом в случае тех или иных действий российского руководства.

В.М.: Позвольте, но госсекретарь США общается с главой МИДа РФ чуть ли не каждую неделю. Разве это не тот уровень конфиденциальности?

Л.Г.: Нет, не тот. Я не уверен в том, что кто-либо из окружения Путина готов сообщать ему какие-то неприятные лично для него вещи. Возможно, это связано с качеством его окружения... Вот это я и хотел объяснить здесь, на форуме, американской публике. Кроме того, я обозначил свою позицию, что я принадлежу к тому одному проценту россиян, который категорически не согласен с аннексией Крыма.

В.М.: А на основании каких соцопросов, Леонид, вы оперируете этой цифрой?

Л.Г.: На основании опроса «Левада-Центра». Согласно нему, 54 процентов россиян однозначно «за» присоединение Крыма, 36 процентов «скорее за». То есть уже 90 процентов в «зеленой зоне». А однозначно против выступает только 1 процент.

В.М.: Вот вы представляете этой самый «одинокий процент». Не получается ли так, что в обозримой перспективе у вашей политической группы нет никаких шансов бороться за электорат, побеждать на выборах, воздействовать на общественное мнение?

Л.Г.: Видите ли, в России очень много других проблем кроме Крыма. И там позиции не такие уж однозначные. И выборы будут крутиться вокруг этих позиций, а не вокруг Крыма. Другое дело, что выборы как способ смены власти в России – это сценарий сейчас крайне маловероятный. Причем, в силу комплекса причин, а не только проблемы фальсификаций на выборах. Я не представляю, что кроме Путина сегодня кто-то мог бы победить на президентских выборах. Думаю, что он у нас надолго…

В.М.: Тогда зачем вам создавать политическую силу, которая не способна прийти к власти? Зачем, скажем, изобретать велосипед, если нет даже тропинки, по которой он может ездить?

Л.Г.: Понимаете, политики как борьбы за власть в России сейчас не существует. Политические партии, как мне кажется, борются, скорее, за пиар, за представленность в общественном сознании. А вообще, мы боремся за будущее. Путин, дай Бог ему здоровья, может до конца своей жизни будет президентом, а человек он физически здоровый. Но ведь когда-нибудь в России будет другой президент. И хотелось бы быть готовым к этому.

В.М.: А как вы представляете будущее России?

Л.Г.: Оно абсолютно сценарно. Наша мягкая диктатура может смениться абсолютно жесткой диктатурой, вполне себе кровавой. У нас существует уже много признаков фашистского государства. Не нацистского гитлеровского, а именно фашистского итальянского. От гитлеровского рейха мы, к счастью, сегодня бесконечно далеки. Но я не исключаю того, что мы к такому типу государства начнем приближаться.

В.М.: В связи с этим как вы оцениваете заявления западных политиков, которые сравнивают политику современной России с политикой гитлеровской Германии в Австрии или в Судетах в 1938-м?

Л.Г.: Мне крайне неприятны эти аналогии, потому как речь идет о моей стране. Но действия моей страны в Крыму сейчас действительно напоминают действия Гитлера в Судетах в 1938-м году. Хотя эта похожесть действий вовсе не значит, что современная Россия – это реинкарнация гитлеровской Германии. Реальное сходство, повторюсь, можно наблюдать с Италией времен Муссолини.

Но многие вещи меня настораживают. Вот совсем недавно в прокремлевской федеральной газете «Известия» был анализ того, почему упала ракета «Протон». Так вот, оказывается, она упала из-за… саботажников и вредителей. Эти слова не использовались в нашем политическом лексиконе с 1930-х годов. В общем, у нас может быть все очень плохо. Но Россия может и вернуться на магистральный путь развития.

Вот в чем, на мой взгляд, был великий подвиг Бориса Ельцина и Егора Гайдара – они без крови вернули Россию на магистральный путь развития мировой цивилизации. То есть, мы с 1917-го года ехали в тупик, а Ельцин и Гайдар сумели перевести стрелки, и страна вернулась на нормальный путь развития.

Конечно, никакого рая в России при этом не наступило. Увы. И в Америке – тоже не рай на земле. Тем не менее, это магистральный путь развития человеческой цивилизации. А сейчас мы с этого пути снова свернули. И задача – на него вернуться.

В.М.: А как вернуться, если вы сами не исключаете, что ваш принципиальный оппонент Владимир Путин может еще хоть 20 лет быть президентом?

Л.Г.: Ну подождите, Россия существует уже тысячу лет и что такое для нее двадцать лет? И потом за зимой, даже долгой, всегда приходит весна. И к весне надо готовиться. А что значит готовиться? Это значит заниматься даже не столько политической подготовкой, сколько просвещением. Люди должны иметь право видеть реальный мир. Это не значит, что люди в России должны быть в постоянном восхищении от Америки или от президента Обамы.

Но должны они понимать и то, что Соединенные Штаты, Госдеп вовсе не ответственны за монголо-татарское иго в России. Они должны понимать, что высадка в Нормандии в 1944-м была союзническим актом. А то сегодня одна высокопоставленная российская особа уже договорилась до того, что высадка в Нормандии была актом агрессии Запада против Советского Союза.

В.М.: Леонид, но в Америке вы тоже найдете людей, которые убеждены, что СССР воевал на стороне Гитлера против США…

Л.Г.: Понимаете, Вадим, я не отвечаю за все те глупости, которые есть в Америке. Меня волнует, прежде всего, то, что происходит в моей стране. Поэтому необходимо просвещение. Необходима просто моральная поддержка людей. Ведь у некоторых руки опускаются, мол, все кончено. Нет, не все кончено. Не всем заткнули рот. И есть люди, которые не боятся. Или если даже боятся – нормальный человек не может не бояться каких-то вещей, – то все равно делают свое дело.

В.М.: Американо-российские отношения находятся на самом низком уровне за последние 20 лет. Эта тенденция продолжится? И главное, в массовом российском сознании Америка обречена быть врагом?

Л.Г.: Послушайте, но вот 20 лет назад мы же не считали американцев врагами. У меня масса претензий к американской внешней политике за эти 20 лет. У Америки есть свои интересы. Американцы в одних случаях делают разумные вещи, в других – ошибки. Мы, что ли, за эти 20 лет не делали ошибок? Жизнь-то продолжается. И в наших отношениях есть императив – Китай.

Через какое-то время мы все столкнемся с проблемой Китая и гораздо лучше, чтобы этой проблеме противостояла ни отдельно Россия или Америка, а единая западная цивилизация, к которой, разумеется, принадлежит и Россия. Не последняя была такая дама в русской истории – Екатерина Вторая, которая говорила, что Россия суть европейская страна.

А что касается мнения тех, кто утверждает, что американцы во всем виноваты, ну так с параноиками вообще трудно договариваться. Но если прекратится этот кошмар на телевидении, то снова россияне будут лучше относиться (к Америке). Телевидение играет огромную роль.

В.М.: Но когда ведущие представители американской элиты называют Россию – геополитическим противником №1 или даже не страной, а только бензоколонкой, то не дает ли это российским государственным СМИ такие козыри, что можно вообще никакой пропагандой не заниматься, а только тиражировать эти цитаты?

Л.Г.: Я противник того, чтобы о какой-либо стране или о ее лидерах делать уничижительные заявления. Сам я этого не делаю. Но, послушайте, нельзя вот, например, нам выстраивать свои отношения с Украиной, только исходя из того, что спел бывший глава МИД Дещица, а с Америкой – исходя из того, что кто-то из американских политиков где-то сказал.

Это все равно, что Америка будет строить свои отношения с Россией на основании цитат Жириновского, Миронова или Зюганова... Реальность от этого не отменяется. Важны действия. Планета одна. Мы здесь вместе живем. И я бы напомнил всем, что это не американцы дошли до Волги и что во всех крупных войнах мы были союзниками.

А в завершении приведу один пример, который говорит о мнении российской элиты. На последнем Петербургском экономическом форуме была проведена панель, в которой участвовали ведущие для российской экономики люди: министры, политики, руководители. Ну, такие, как Кудрин, Чубайс, Якунин.

И сидело несколько сот серьезных бизнесменов. А потом ведущий панели председатель Сбербанка Герман Греф предложил проголосовать, какой из предложенных вариантов (ориентация на Запад или на Восток) содействует росту конкурентоспобности России. А по большому счету – выживанию России. Так вот, вариант поворота на Восток собрал всего пять процентов голосов.

golos-ameriki.ru