Леонид Гозман о санкциях США, друзьях Путина и настроении элиты

Author: us-russia
Comments: 0
Леонид Гозман о санкциях США, друзьях Путина и настроении элиты
Published 25-06-2014, 06:00

Вадим Массальский

журналист, блогер, специализируется на теме американо-российских отношений

Либеральный политик, участник американо-российского форума в Вашингтоне дал интервью Русской службе «Голоса Америки»

В Вашингтоне прошел ежегодный американо-российский форум, посвященный проблематике политических, экономических, гуманитарных отношений двух стран. Участником форума стал известный российский политик, руководитель общественно-политического движения «Союз Правых Сил», президент некоммерческого фонда «Перспектива» Леонид Гозман. Перед отъездом из Вашингтона он дал интервью Русской службе «Голоса Америки».

Вадим Массальский: Леонид, вы уже не первый раз участвуете в таких форумах. Ваши впечатления?

Леонид Гозман: Я ехал не специально на этот форум. Так получилось, что я в это время оказался в Вашингтоне. Я ничего особенного не ждал. Я знаю, что это за площадка. Здесь собираются в основном люди, которые одобряют политику РФ и одновременно не одобряют политику США, либо люди, которые считают, что не надо вмешиваться в дела РФ, надо заниматься своим делом, торговать и т.д. Приглашают сюда периодически и российских прокремлевских политиков.

В.М.: Но ведь вы, Леонид, как раз, не из их числа…

Л.Г.: Я – нет. Я даже не знаю, почему меня приглашает главный устроитель форума Эдвард Лозанский. Может ему нравится, как я оживляю атмосферу… Я с благодарностью такие приглашения принимаю, так как считаю, что приглашение оппонента – свидетельство достоинства устроителей. Приглашать оппонентов, наверно, везде не очень любят: ни в России, ни в Америке. И я считаю, что надо использовать любую площадку для представления своей позиции.

В.М.: Вот вы выступали на этой площадке. И я знаю, что после этого были аплодисменты… Значит, вам удалось донести вашу позицию? Что, прежде всего, вы хотели сказать?

Л.Г.: Я хотел сказать, что нынешние санкции США очень болезненны для моей страны. И когда наши лидеры говорят, что это не так, они просто делают хорошую мину при плохой игре. А с другой стороны: что им делать? Они говорят то, что они должны говорить.

В.М.: А в чем их болезненность?

Л.Г.: Причин несколько. Во-первых, они бьют по близкому окружению президента РФ Владимира Владимировича Путина. А близкое окружение Путина, как мне кажется, во многом состоит из людей, которые связывают свою жизнь (или связывали) с Западом. У них здесь собственность, семьи, здесь учатся дети. И многие из них планируют, выйдя в отставку, жить здесь. Санкции означают, что они не смогут реализовать свой план. А это значит, что ухудшается атмосфера лично вокруг Путина. Впервые он предпринял шаг, который выгоден только ему.

Он получил резкий рост рейтингов, он получил консолидацию общества вокруг себя, он может претендовать в истории, так сказать, на роль собирателя русских земель… А его друзья не получили ничего. Это первый раз за все годы его правления. Всегда раньше его действия были выгодны и ему, и его окружению. И ему, наверное, об этом говорят его друзья. Приходят к нему и говорят: как мы жить теперь будем? Безусловно, это элемент давления на Владимира Владимировича.

Во-вторых, есть подводная часть айсберга санкций. Политика Белого дома по отношению к России сейчас ведет к увеличению политических рисков в бизнесе. Это означает, что конкретный банкир, инвестор может счесть риски работы с РФ слишком большими. И насколько я знаю, это уже наступает. Уже сейчас возникают проблемы с получением «длинных денег», с инвестициями. Это болезненно и очень страшно, если эта тенденция продолжится. Это будет означать замедление роста российской экономики и реализации масштабных стратегических проектов.

Третий момент. Санкции непонятны. Непонятны как российскому лидеру, так и российскому обществу. С одной стороны, США не могут согласовать свои действия с Европой. Есть два разных листа санкций, а этого не должно быть. Это глупо. С другой – американский лист санкций сделан сразу по нескольким категориям лиц, что тоже не всегда понятно. Друзья Путина – окей. Но тогда почему в этом списке есть люди, которые никак не являются друзьями Путина. А они вот, как объясняется, имеют отношение к аннексии Крыма.

Окей, но тогда, причем здесь друзья Путина? Во-первых, не все друзья виноваты, а, во-вторых, некоторые из них вообще не имеют никакого отношения к Крыму. А кроме того в восприятии действий Соединенных Штатов есть ощущение хаотичности, непродуманности. Мне кажется, что российскому руководству было бы проще иметь дело с США, если бы они задали пусть жесткие, но понятные правила.

В общем, санкции непонятны, и это очень опасно. Ведь если у лидеров нет понимания, что делает оппонент, соперник (как нас сейчас называть?), то возникает искушение с этим оппонентом вообще разорвать отношения, потому как с ним все равно не договоришься. Мол, они будут на нас давить до скончания века… Это возможная реакция в России. Я не говорю, что эта реакция правильная, но она реальна. И если продолжится такая непонятность, то возможна непредсказуемая ответная реакция.

И мой четвертый месседж был о том, что если США хотят договариваться с Москвой, то нынешний уровень коммуникаций предельно недостаточен. У США в Москве даже нет посла сейчас, в условиях жесточайшего кризиса. И я позволил себе на форуме такой совет: если бы я был президентом Обамой, то я бы направил своего доверенного человека с личным письмом к Путину для конфиденциальной встречи. И в этом послании было бы четко обозначено, какие жесткие действии готов предпринять Белый дом в случае тех или иных действий российского руководства.

В.М.: Позвольте, но госсекретарь США общается с главой МИДа РФ чуть ли не каждую неделю. Разве это не тот уровень конфиденциальности?

Л.Г.: Нет, не тот. Я не уверен в том, что кто-либо из окружения Путина готов сообщать ему какие-то неприятные лично для него вещи. Возможно, это связано с качеством его окружения... Вот это я и хотел объяснить здесь, на форуме, американской публике. Кроме того, я обозначил свою позицию, что я принадлежу к тому одному проценту россиян, который категорически не согласен с аннексией Крыма.

В.М.: А на основании каких соцопросов, Леонид, вы оперируете этой цифрой?

Л.Г.: На основании опроса «Левада-Центра». Согласно нему, 54 процентов россиян однозначно «за» присоединение Крыма, 36 процентов «скорее за». То есть уже 90 процентов в «зеленой зоне». А однозначно против выступает только 1 процент.

В.М.: Вот вы представляете этой самый «одинокий процент». Не получается ли так, что в обозримой перспективе у вашей политической группы нет никаких шансов бороться за электорат, побеждать на выборах, воздействовать на общественное мнение?

Л.Г.: Видите ли, в России очень много других проблем кроме Крыма. И там позиции не такие уж однозначные. И выборы будут крутиться вокруг этих позиций, а не вокруг Крыма. Другое дело, что выборы как способ смены власти в России – это сценарий сейчас крайне маловероятный. Причем, в силу комплекса причин, а не только проблемы фальсификаций на выборах. Я не представляю, что кроме Путина сегодня кто-то мог бы победить на президентских выборах. Думаю, что он у нас надолго…

В.М.: Тогда зачем вам создавать политическую силу, которая не способна прийти к власти? Зачем, скажем, изобретать велосипед, если нет даже тропинки, по которой он может ездить?

Л.Г.: Понимаете, политики как борьбы за власть в России сейчас не существует. Политические партии, как мне кажется, борются, скорее, за пиар, за представленность в общественном сознании. А вообще, мы боремся за будущее. Путин, дай Бог ему здоровья, может до конца своей жизни будет президентом, а человек он физически здоровый. Но ведь когда-нибудь в России будет другой президент. И хотелось бы быть готовым к этому.

В.М.: А как вы представляете будущее России?

Л.Г.: Оно абсолютно сценарно. Наша мягкая диктатура может смениться абсолютно жесткой диктатурой, вполне себе кровавой. У нас существует уже много признаков фашистского государства. Не нацистского гитлеровского, а именно фашистского итальянского. От гитлеровского рейха мы, к счастью, сегодня бесконечно далеки. Но я не исключаю того, что мы к такому типу государства начнем приближаться.

В.М.: В связи с этим как вы оцениваете заявления западных политиков, которые сравнивают политику современной России с политикой гитлеровской Германии в Австрии или в Судетах в 1938-м?

Л.Г.: Мне крайне неприятны эти аналогии, потому как речь идет о моей стране. Но действия моей страны в Крыму сейчас действительно напоминают действия Гитлера в Судетах в 1938-м году. Хотя эта похожесть действий вовсе не значит, что современная Россия – это реинкарнация гитлеровской Германии. Реальное сходство, повторюсь, можно наблюдать с Италией времен Муссолини.

Но многие вещи меня настораживают. Вот совсем недавно в прокремлевской федеральной газете «Известия» был анализ того, почему упала ракета «Протон». Так вот, оказывается, она упала из-за… саботажников и вредителей. Эти слова не использовались в нашем политическом лексиконе с 1930-х годов. В общем, у нас может быть все очень плохо. Но Россия может и вернуться на магистральный путь развития.

Вот в чем, на мой взгляд, был великий подвиг Бориса Ельцина и Егора Гайдара – они без крови вернули Россию на магистральный путь развития мировой цивилизации. То есть, мы с 1917-го года ехали в тупик, а Ельцин и Гайдар сумели перевести стрелки, и страна вернулась на нормальный путь развития.

Конечно, никакого рая в России при этом не наступило. Увы. И в Америке – тоже не рай на земле. Тем не менее, это магистральный путь развития человеческой цивилизации. А сейчас мы с этого пути снова свернули. И задача – на него вернуться.

В.М.: А как вернуться, если вы сами не исключаете, что ваш принципиальный оппонент Владимир Путин может еще хоть 20 лет быть президентом?

Л.Г.: Ну подождите, Россия существует уже тысячу лет и что такое для нее двадцать лет? И потом за зимой, даже долгой, всегда приходит весна. И к весне надо готовиться. А что значит готовиться? Это значит заниматься даже не столько политической подготовкой, сколько просвещением. Люди должны иметь право видеть реальный мир. Это не значит, что люди в России должны быть в постоянном восхищении от Америки или от президента Обамы.

Но должны они понимать и то, что Соединенные Штаты, Госдеп вовсе не ответственны за монголо-татарское иго в России. Они должны понимать, что высадка в Нормандии в 1944-м была союзническим актом. А то сегодня одна высокопоставленная российская особа уже договорилась до того, что высадка в Нормандии была актом агрессии Запада против Советского Союза.

В.М.: Леонид, но в Америке вы тоже найдете людей, которые убеждены, что СССР воевал на стороне Гитлера против США…

Л.Г.: Понимаете, Вадим, я не отвечаю за все те глупости, которые есть в Америке. Меня волнует, прежде всего, то, что происходит в моей стране. Поэтому необходимо просвещение. Необходима просто моральная поддержка людей. Ведь у некоторых руки опускаются, мол, все кончено. Нет, не все кончено. Не всем заткнули рот. И есть люди, которые не боятся. Или если даже боятся – нормальный человек не может не бояться каких-то вещей, – то все равно делают свое дело.

В.М.: Американо-российские отношения находятся на самом низком уровне за последние 20 лет. Эта тенденция продолжится? И главное, в массовом российском сознании Америка обречена быть врагом?

Л.Г.: Послушайте, но вот 20 лет назад мы же не считали американцев врагами. У меня масса претензий к американской внешней политике за эти 20 лет. У Америки есть свои интересы. Американцы в одних случаях делают разумные вещи, в других – ошибки. Мы, что ли, за эти 20 лет не делали ошибок? Жизнь-то продолжается. И в наших отношениях есть императив – Китай.

Через какое-то время мы все столкнемся с проблемой Китая и гораздо лучше, чтобы этой проблеме противостояла ни отдельно Россия или Америка, а единая западная цивилизация, к которой, разумеется, принадлежит и Россия. Не последняя была такая дама в русской истории – Екатерина Вторая, которая говорила, что Россия суть европейская страна.

А что касается мнения тех, кто утверждает, что американцы во всем виноваты, ну так с параноиками вообще трудно договариваться. Но если прекратится этот кошмар на телевидении, то снова россияне будут лучше относиться (к Америке). Телевидение играет огромную роль.

В.М.: Но когда ведущие представители американской элиты называют Россию – геополитическим противником №1 или даже не страной, а только бензоколонкой, то не дает ли это российским государственным СМИ такие козыри, что можно вообще никакой пропагандой не заниматься, а только тиражировать эти цитаты?

Л.Г.: Я противник того, чтобы о какой-либо стране или о ее лидерах делать уничижительные заявления. Сам я этого не делаю. Но, послушайте, нельзя вот, например, нам выстраивать свои отношения с Украиной, только исходя из того, что спел бывший глава МИД Дещица, а с Америкой – исходя из того, что кто-то из американских политиков где-то сказал.

Это все равно, что Америка будет строить свои отношения с Россией на основании цитат Жириновского, Миронова или Зюганова... Реальность от этого не отменяется. Важны действия. Планета одна. Мы здесь вместе живем. И я бы напомнил всем, что это не американцы дошли до Волги и что во всех крупных войнах мы были союзниками.

А в завершении приведу один пример, который говорит о мнении российской элиты. На последнем Петербургском экономическом форуме была проведена панель, в которой участвовали ведущие для российской экономики люди: министры, политики, руководители. Ну, такие, как Кудрин, Чубайс, Якунин.

И сидело несколько сот серьезных бизнесменов. А потом ведущий панели председатель Сбербанка Герман Греф предложил проголосовать, какой из предложенных вариантов (ориентация на Запад или на Восток) содействует росту конкурентоспобности России. А по большому счету – выживанию России. Так вот, вариант поворота на Восток собрал всего пять процентов голосов.

 

golos-ameriki.ru

Comments: 0
Experts' Panel
Are the U.S. and Russia...
The Sunday, February 24 edition of Russian state television’s...
Are the U.S. and Russia...
Top
popular in the journal
Отношения между США и Украиной:...

Отношения между США и Украиной:...

Дмитрий Щугорев с экспертами обсудит отношения между США и Украиной. Гости студии: доцент РГГУ, эксперт РСМД Александр Гущин и президент Американского Университета в ...
Forget G-7, what we need is G-5

Forget G-7, what we need is G-5

Will Putin attend 2020 summit in the U.S.?
RUSSIAN FEDERATION SITREP 26...

RUSSIAN FEDERATION SITREP 26...

RUSSIA INC. Another must-read report from Awara on the Russian economy. Bottom line: "In a global recession, no country is safe, but Russia looks to have quite a ...
What We Still Do Not Know About...

What We Still Do Not Know About...

Vital questions about perhaps the worst alleged presidential scandal in US history remain unanswered.
Rapprochement with Russia?

Rapprochement with Russia?

Starting in July and running to the present day, there have been repeated calls from mainstream media, from leading statesmen and from diplomats, in the United States ...