Александр Зиновьев: Я советую одно: думайте, думайте, думайте!

Советский физик, американо-российский публицист, диссидент и общественный деятель Эдуард Лозанский* познакомился c Александром Зиновьевым в Мюнхене в конце 1980-х годов на заседаниях творческого актива эмигрантского журнала «Континент». В этих встречах принимали участие такие крупные фигуры, как Владимир Максимов, Владимир Буковский, Эрнст Неизвестный и другие. Впоследствии часто встречался с Зиновьевым за границей, в перестроечном СССР и независимой России. О личности Зиновьева и актуальности его философских воззрений Эдуард ЛОЗАНСКИЙ рассуждает в беседе с Алексеем Панкиным.

Эдуард Дмитриевич, что вас связывает с Александром Зиновьевым?

— В СССР мы не были знакомы; его первые книги я прочитал на Западе. Сначала «Зияющие высоты», которые многие считают классикой. Потом «Желтый дом», «Светлое будущее», «В преддверии рая» и другие. Эти книги попали ко мне, пожалуй, в самый тяжелый период моей жизни, когда я оказался один на Западе. Я скитался по миру, жил где придется, устраивал разные демонстрации, пытался заинтересовать прессу нашей историей... И вот после очередного тяжелого дня приходил в свой угол, порой этот угол был очень бомжеского уровня, но книги Зиновьева помогали поддерживать боевой дух.

Что мне больше всего нравилось в его произведениях? Если сравнить творчество Солженицына и Зиновьева, то первого знают все, а второго по большей части интеллектуалы. Но если говорить о том, что сильнее изобличало коммунизм — ужасы красного террора и ГУЛАГа, которые описывал Солженицын, или сатирическая форма, используемая Зиновьевым, — мне кажется, что второе не уступает первому, а для многих даже более действенно.

Поворот Зиновьева после распада СССР поразителен. Антикоммунист стал называть «реальный коммунизм» вершиной российской истории. Человек, в юности замышлявший покушение на Сталина, стал его защитником…

— Мы сначала были в некотором шоке, но потом стало понятно, что помимо логики Зиновьев любил парадоксы. Это был такой человек-парадокс. Когда его окружение выступало за советскую власть, он был против, а когда все вдруг стали против — он стал за. Если раньше в своих произведениях он издевался и насмехался над советской системой, уничтожая ее интеллектуально, то потом неожиданно начал защищать Сталина и коммунизм и всячески отвергать свое участие в разрушении СССР.

Чтобы оправдать свою новую позицию, он, например, говорил: «А кто бы я был без советской власти?» Он вспоминал свою деревню, жуткую нищету, в которой вырос, а про советскую власть говорил, что, да, она меня гнобила, но зато я стал профессором в Институте философии.

Мне всегда нравилось с ним спорить. Я очень любил напоминать ему прошлые высказывания, и у нас случались интересные споры. Я все время пытался загнать его в угол и найти противоречия в его рассуждениях — например, не слишком ли высокую цену в миллионы жизней заплатила Россия за его профессорство, но должен признать, он всегда находил, как вывернуться.

Давайте вспомним несколько ключевых положений Зиновьева, и вы определите к ним свое сегодняшнее отношение. Итак, наверное, наиболее часто цитируемый афоризм: «Метили в коммунизм, а попали в Россию».

— Помните романс « Боже, какими мы были наивными...»? Наша наивность, по крайней мере моя, — тут я не могу говорить за Зиновьева — заключалась в том, что для нас врагом был именно коммунизм. Существовала уверенность, что если мы от него избавимся, то Запад немедленно примет в свои распростертые объятия Россию — страну, связанную с Европой исторически, культурно, религиозно. В то же время я всегда считал, что советская империя уникальна. Обычно в империях какая-то страна является поработителем и есть порабощенные, причем, как водится, поработитель высасывает соки из порабощенных. Однако любой, даже самый приблизительный анализ, показывал, что жители советских республик жили гораздо лучше, чем метрополия. Поэтому когда Советский Союз распался, то, прошу прощения за неполиткорректное заявление, Россия избавилась от нахлебников.

Понятно, что некоторые страдают ностальгией по империи, но вернуть эту империю невозможно. В то же время создание Евразийского союза на основе полного равноправия его участников вполне разумный проект, тем более ожидания, что Запад примет своего блудного сына Россию в «Европейский дом», к сожалению, не оправдались. Я считаю, что это грандиозная историческая ошибка, которая навредила не только России, но и самому Западу. Вместо России Запад решил интегрировать в свой союз Украину, Грузию, Прибалтику и по возможности другие страны постсоветского пространства, тем самым ослабив геополитическое и экономическое влияние России. Зиновьев понял это раньше нас и потому примкнул к коммунистам, видимо, в знак протеста и в силу своей приверженности к парадоксам.

Вот еще классика, из «Зияющих высот»: «Как говорится в популярной песне, Настоящие ибанцы Уважают иностранцев. Но это не совсем точно. Ибанцы обожают иностранцев и готовы отдать им последнюю рубаху. Если иностранец рубаху не берет, его называют сволочью… И все иностранное ибанцы тоже любят. Во-первых, потому, что оно дороже и достать его труднее. Заветная мечта ибанца — чтобы его приняли за иностранца.

А еще более главным образом для того хочется ибанцу быть как иностранцу, чтобы прочие ибанцы подумали про него: глядите-ка, вон иностранец идет, сволочь!»

А позже он много раз повторял, что одна из причин краха «реального коммунизма» в том, что у нас захотели устроить жизнь, «как на Западе», принимая за реальность пропагандистские, витринные образцы, никак не соответствующие тому, как все там на самом деле.

— Советская пропаганда была настолько лживой, что ей априори никто не верил. Поэтому если власть критиковала Запад, то людьми это воспринималось так: раз ругают, значит, там все хорошо. Тем более, раз туда не пускают, значит, боятся, что мы увидим, как там хорошо, и не вернемся.

Периодические побеги знаменитостей за границу являлись тому еще одним подтверждением.

Советская власть сама виновата, что ей никто не верил, ведь многие люди с партбилетами первыми открыто над ней насмехались. Какой-то маленький процент (может быть, Суслов?) верил в коммунизм, но народ не вышел на улицы защищать этот режим. Хотя могли бы в условиях, когда разрушается страна и большинство вроде бы проголосовало за ее сохранение. Понятно, что система прогнила изнутри.

Зиновьев не раз высказывался и о вкладе коммунистической номенклатуры в разрушение «реального коммунизма» и своей страны. Вот, в частности, отрывок из его эссе «Как иголкой убить слона»:

«В 1979 году на одном из моих публичных выступлений, которое так и называлось: «Как иголкой убить слона» — мне был задан вопрос, какое место в советской системе является, на мой взгляд, самым уязвимым. Я ответил: то, которое считается самым надежным, а именно — аппарат КПСС, в нем — ЦК, в нем — Политбюро, в последнем — Генеральный секретарь. «Проведите своего человека на этот пост, — сказал я под гомерический хохот аудитории, — и он за несколько месяцев развалит партийный аппарат, и начнется цепная реакция распада всей системы власти и управления. И как следствие этого начнется распад всего общества».

Он сказал позже, что без колебания отказался бы от всех своих книг, званий и наград, лишь бы никогда такого совета не давать.

— В общем-то я согласен с тем, что свою страну победило ее собственное руководство. Потому что хотя Рейган и его «звездные войны» сыграли какую-то роль, но Горбачев мог сохранять ту систему еще достаточно долго. Были большие экономические проблемы, но Советский Союз был огромной и самодостаточной страной и мог позволить себе превратиться даже в Северную Корею, если закрутить все гайки. С голоду уж точно бы никто не умер.

Оппозиции практически не было, в диссидентском движении участвовали единицы, ну пусть десятки или даже сотни, но со всеми было достаточно легко справиться. Остальные 300 миллионов боялись, но Горбачев полагал, что если немного отпустить вожжи и удалить этот страх, то народ с ликованием бросится строить новое, теперь уже свободное и демократическое общество, но под руководством все той же КПСС. Это было очень наивно. Горбачев, конечно, явился главным фактором разрушения Советского Союза. Хорошо ли это было для России, решит история.

Не следуя ли «логике Зиновьева», Запад приветствовал приход Медведева на пост президента и был столь разочарован возвращением Путина?

— Естественно, Запад предпочел бы, чтобы остался Медведев, потому что он рассматривается как более либеральный, прозападный политик. Но дело в том, что и Путин начинал как весьма прозападный политик, и Запад в какой-то мере сам виноват, что «потерял» его.

Вначале Путин даже намекал на возможность вступления России в НАТО, отказался от военных баз на Кубе и во Вьетнаме. После событий 11 сентября он предлагал Америке более тесное военно-политическое сотрудничество, создание антитеррористического альянса, но практически все его инициативы были отвергнуты. После этого последовала «мюнхенская речь» и другие жесткие заявления. Это вполне естественная реакция.

Я думаю, что один из важнейших для России вопросов — кто придет на смену Путину. Вряд ли он пойдет на второй, вернее, четвертый срок, но пока на горизонте не видно другого мощного лидера. Конечно, время еще есть, более пяти лет, и, дай бог, мы увидим много неординарных личностей, способных занять этот сложнейший пост в такой огромной стране, как Россия. Нужно сказать, что в Америке скамейка запасных на политической арене гораздо более длинная: там 435 конгрессменов и 100 сенаторов, итого 535. Если их всех в один день уволить, то можно легко набрать еще таких же 535 профессионалов. Политиков уровня Обамы или Ромни, которые могут управлять страной, сотни, так как страна достаточно отрегулированная и, на самом деле, не так уж важно, кто у руля. Вот актер Рейган мог прийти и стать одним из лучших президентов без специальной подготовки в политологии, юриспруденции или менеджменте.

Практически весь период президентского правления Путина сопровождался чередой антипутинских пропагандистских кампаний. Их агрессивность резко возросла после думских выборов. А прости господи, дело PussyRiot, когда западные медиа и некоторые политики превращают эксгибиционисток чуть ли не в духовных наследниц академика Сахарова, — тут уж даже не склонный к конспирологии человек поверит в теорию заговора. А вот что писал об этом Зиновьев в своей работе «Запад» 1995 года:

«Формально не существует единый центр управления медиа. Но фактически он функционирует так, как будто получает инструкции из некоего руководящего центра наподобие ЦК КПСС. Тут есть своя «невидимая рука». Она почти совсем не изучена научно. Данные о ней редко попадают в печать. Ее образует сравнительно небольшое число лиц, которые санкционируют рекомендации, выработанные более широким кругом политиков, бизнесменов, политологов, журналистов, советников и т. д., и подают сигнал к согласованной деятельности медиа по определенным проблемам. Имеется большое число опытных сотрудников учреждений медиа, которые сразу угадывают новую установку и даже опережают «высшую инстанцию». И в дело немедленно вступает огромная армия исполнителей, подготовленных выполнить любые задания в духе новой установки. Такой механизм скрыт и неуязвим от нападок извне».

— То единодушие, с которым западные СМИ занимаются антироссийской риторикой, антипутинской пропагандой, — это некий феномен, которого не было даже во времена Советского Союза. Потому что тогда были «ястребы», например «Вашингтон таймс», «Уолл-стрит джорнел», и более умеренные либеральные издания, как «Вашингтон пост», «Нью-Йорк таймс». И если «ястребы» выражали точку зрения, согласно которой СССР — заклятый враг и что его нужно во что бы то ни стало скрутить, то либеральные СМИ были более осторожны, как и подобает либералам. И хоть они не восторгались Советским Союзом, но их критика была более умеренной, и они подталкивали руководство к компромиссу. Была конкуренция, и руководству страны нужно было прислушиваться и к тем и к другим, то есть в американских СМИ был какой-то баланс.

Теперь же сложилась уникальная ситуация: даже те СМИ, которые считаются либеральными, практически не отличаются от «ястребов». Их главный месседж, что современная Россия если не хуже, чем Советский Союз, то мало чем от него отличается.

Почему это происходит? До конца непонятно. Я не согласен с Зиновьевым, когда он говорит, что есть какой-то сигнал сверху, от ЦРУ или каких-то аналитических центров, представлять Россию в образе врага. Америка так не работает. Скорее большинство журналистов сами в это верят. У левых это, возможно, разочарование в крушении их идеалов, так как после крушения СССР Россия вступила на путь капитализма. Наверное, какую-то роль играют огромные деньги обиженных Путиным олигархов, на которые нанимается большое количество экспертов черного пиара, а также выступления заезжих лидеров оппозиции, рассказывающих об ужасах кровавого режима. Но и это не может до конца объяснить, что происходит. Это факт, который заслуживает более глубоких исследований.

Этому мутному потоку надо противостоять. Необходим информационный поток, который бы с других позиций освещал то, что происходит в стране. Сейчас этот поток очень слабенький, его почти нет. Конечно, это большой недостаток и упущение России, когда она даже не пытается противостоять ведущейся против нее информационной войне. Это очень опасно.

Вы один из немногих людей, которые пытаются организовать контрпропаганду (уж простите за применение к вам, советского термина). Вокруг вашего интернет-ресурса US-Russia.org сплотилась международная группа публицистов, аналитиков, специалистов по связям с общественностью, которые пишут о России без лжи и ненависти. И вот сидим мы не далее как в июне этого года у вас в «Русском доме» в Вашингтоне, выдвигаем всякие версии, в том числе и конспирологические, феномена антипутинизма в американском истеблишменте, а кто-то из участников этой встречи возьми и скажи: «А вы вообще давно бывали в Госдепе? Уровень профессионализма людей, занимающихся там Россией, чудовищно снизился за последние двадцать лет. Они просто плохо знают страну». Я, естественно, тут же вспомнил одно из последних интервью Александра Зиновьева, в апреле 2006 года:

«Я хочу просто вам сказать, что мир, возглавляемый Соединенными Штатами, в том виде, в каком он сейчас складывается, это мир отнюдь не умных людей. Это мир дебилов.

Понимаете? Дебилов. Интеллектуальный уровень тех людей, которые сейчас правят миром, планы строят и так далее, чудовищно низок… Я повторяю: американцы могут все, не понимая абсолютно ничего, поскольку понимание им не нужно...»

— Это высказывание Зиновьева я слышу впервые, тут Александр, конечно, погорячился, но, однако, мне оно сильно напоминает то, как Збигнев Бжезинский совсем недавно охарактеризовал интеллектуальный уровень кандидатов, боровшихся за выдвижение на пост президента от Республиканской партии: «Я должен сказать, что мне в прямом и буквальном смысле становится неловко за американцев, когда я слышу, как они выступают. Один из них рассуждает, как средневековый Савонарола. Другой пытается объясниться по поводу того, почему он держит часть своего состояния на Каймановых островах. Кто-то обращается к опыту 1780 года. Еще один уверяет, что несложившаяся карьера спикера палаты представителей — достаточное основание, чтобы занять пост президента. Стыдоба».

Америка настолько отлаженная страна, что не нужно быть семи пядей во лбу, чтобы ею руководить. Впрочем, в данный момент это уже не так очевидно, так как ситуация становится все хуже и хуже. Я не знаю, как Обама будет вызволять страну из долговой ямы, когда долг превышает 100% ВВП. Кажется, это хуже, чем у Греции. Сколько страна может переживать крушений мыльных финансовых пузырей — неизвестно, тут уже легкими урегулированиями не отделаться. Нужны какие-то совершенно новые, почти гениальные решения. Где люди, способные их найти?

При Обаме экономическая ситуация ухудшилась, национальный долг возрос в два раза, до 16 трлн долларов. Уже ясно, что войны в Ираке и Афганистане проиграны. Что происходит на Ближнем Востоке? Если раньше там были диктаторы, но их как-то можно было контролировать, то сейчас к власти приходят люди, связанные с «Аль-Каидой». И кто поставляет им оружие? Как сообщает «Нью-Йорк таймс», большинство оружия, посланного через Саудовскую Аравию и Катар сирийским повстанцам, попадает в руки бойцам исламского джихада. Чтобы выйти из экономического тупика и военных авантюр, наверное, нужны совершен но другие люди.

Давайте закончим словами Александра Александровича Зиновьева из только что упомянутого последнего интервью:

«У нас есть один выход: мы должны переумнить Запад. Переумнить! То есть развить более высокий интеллектуальный потенциал. Умы нужны, молодые умы нужны. У меня, к сожалению, такой возможности уже нет».

*Эдуард Лозанский — один из самых колоритных диссидентов в советской истории и экс-диссидентов в истории российской. Был научным работником в Институте атомной энергии им. Курчатова и в Объединенном институте ядерных исследований в Дубне. В конце 1970-х был выслан из СССР, а жену, дочь крупного военачальника, не выпустили из-за железного занавеса. В борьбе за воссоединение семьи дошел до Овального кабинета Белого дома, сблизился с президентом США Рональдом Рейганом. После распада СССР повел себя необычно для экс-диссидента — стал защищать Россию от пропагандистских нападок американской прессы, свободологов и политиков, особенно участившихся в последнее десятилетие. В прошлом году подал в суд на президента Обаму с требованием отменить поправку Джексона — Вэника. Мечтает о создании полноценного российского лобби в Вашингтоне по образцу тех, что есть у многих больших и малых стран.