Глава Американского Университета: ИГИЛом США платят за ошибки в Ираке

Ошибочность операции в Ираке сейчас признают даже те, кто тогда выступал за неё, подчеркнул Эдуард Лозанский

М. АНДРЕЕВА: В студии президент Американского Университета в Москве Эдуард Лозанский. Добрый день!

Э. ЛОЗАНСКИЙ: Добрый день!

М. АНДРЕЕВА: Барак Обама оговорился на тему подготовки сил ИГИЛ. Был брифинг, посвящённый борьбе с терроризмом, на котором он сказал: «Мы ускоряем тренировки сил ИГИЛ». Его, конечно, поправили. Пресс-служба пояснила, что имел в виду президент США. Они уточнили, что он имел в виду намерение Вашингтона тренировать не террористическую группировку, а ускорить подготовку официальных вооружённых сил Ирака. Но оговорка была, как говорится, по Фрейду — за созданием ИГИЛ некоторые эксперты видят руку США. Роль Соединённых Штатов Америки в борьбе с ИГИЛ или, может быть, создании ИГИЛ с Вашей точки зрения?

Э. ЛОЗАНСКИЙ: Оговорка эта на самом деле — не совсем оговорка. Дело в том, что все выходцы из ИГИЛ — это выходцы из так называемых «умеренных» террористов. Надо вообще отдать должное появлению этого нового термина. То есть теперь «Аль-Каида», которая была самым страшным врагом не только США, но и всего цивилизованного человечества, превратилась в «умеренных», а из их рядов вышла группировка уже радикальных исламистов под названием ИГИЛ, по-английски ISIS. Так что оговорка эта действительно была по Фрейду. Понятно, что Обама находится в очень трудной ситуации. Ему это досталось в наследство, хотя, насколько я помню, всё это началось в 2003 году, когда Джордж Буш-младший отдал приказ о вторжении в Ирак. Надо напомнить слушателям, особенно молодым, о том, что в это время не только Россия была против этой операции, но и такие надёжные союзники США, как Франция, Германия и некоторые другие европейские страны. Может быть, у них было более прагматичное видение. Не то, чтобы они были в восторге от Саддама Хусейна, правителя Ирака в то время, но они, наверное, понимали, чем всё это может закончиться. Но Джордж Буш был одержим идеями распространения демократии по всему миру. Правда, некоторые говорили, что это нефть играет большую роль, но нам трудно понять, что было тогда в голове у Буша. Так или иначе, начало всего этого кошмара — 2003 год, война в Ираке. Это очень печально, но, к сожалению, это факт. Все политики сейчас признают, что это было ошибкой. В том числе и ведущие политики, и те, кто тогда ратовал за вторжение в Ирак, также признают, что это была грандиозная стратегическая ошибка Джорджа Буша, которая и привела к нынешней ситуации.

М. АНДРЕЕВА: Достаточна ли борьба, которая ведётся сегодня? Есть ли вообще желание бороться с ИГИЛ у стран-коалиций?

Э. ЛОЗАНСКИЙ: Пока не видно ни одного военного успеха НАТО за всю историю его существования. НАТО, наверное, могла бы заняться этим вместо того, чтобы заниматься ерундой, размещая 5 тысяч солдат в Польше, Балтии, которым ничего не грозит. Но дальше встаёт вопрос, что делать. Опыт Ирака показывает, что военную операцию можно провести, и в 2003 году она довольно быстро закончилась, иракская армия была разгромлена. И что дальше? До сих пор непонятно: если проводить серьёзную военную операцию, наверное, можно было бы разгромить там несколько десятков тысяч исламистов, но непонятно, что после этого делать, так как хаос в том регионе очень велик, идёт война между суннитами и шиитами, длящаяся уже 14 веков. Я, честно говоря, не уверен, что те, кто принимает решения, понимают, в чём разница между суннитами и шиитами.

М. АНДРЕЕВА: Раньше эта разница тоже существовала, но дело не доходило до таких столкновений.

Э. ЛОЗАНСКИЙ: Да, потому что были диктаторы, Саддам Хусейн, Муаммар Каддафи, Хосни Мубарак — не самые приятные люди, но они как-то умели держать ситуацию под контролем.

М. АНДРЕЕВА: В Ливии сейчас хаос творится.

Э. ЛОЗАНСКИЙ: Мир, наверное, не готов к западной демократии. Распространять эти идеи на весь мир — это не самая лучшая затея. Может быть, у Джорджа Буша эта идея носила идеалистический характер, но «дорога в ад вымощена благими намерениями». Мне кажется, всё началось именно в 2003 году.

М. АНДРЕЕВА: Руководитель американских ВВС сказал, что Россия представляет для национальной безопасности США наибольшую угрозу. Это же не просто какой-то отставной политик, а человек, занимающий довольно высокий пост, делает подобные заявления. Об ИГИЛ здесь нет ни слова, то есть Россию ставят выше по опасности. Под это, очевидно, будут создавать военную инфраструктуру вблизи наших границ, выделять деньги. В этом случае непонятно: либо недооценивают ИГИЛ и его роль, либо США не считают его угрозой для себя.

Э. ЛОЗАНСКИЙ: Периодически высокопоставленные чиновники США передвигают Россию то на первое, то на второе место по опасности. Обама как-то поставил её на первое место. Некоторые говорят, что на первом месте всё-таки Китай, некоторые — что ИГИЛ. Я думаю, что это связано именно с бюджетными вопросами. Дело в том, что есть такой законопроект, который требует уменьшить астрономический долг США, который уже превышает 18 трлн долларов. Каждый год, когда принимается бюджет, идёт сокращение по всем статьям на определённый процент. И, конечно, когда идёт подготовка к слушаниям по новому бюджету, начинаются войны. Где-то считают, что, например, социальные расходы можно сократить, а военные — нет. Всё зависит от лоббистов. Просто так на должность главы ВВС США не попадают. Она представляет интересы военно-промышленного комплекса, они не хотят уменьшать расходы Пентагона, им нужен враг. Россия как враг всё-таки довольно фундаментальна, и на борьбу с ней нужно больше денег, чем на борьбу с ИГИЛ.

М. АНДРЕЕВА: Сообщение от слушателя: «Успех НАТО и заключается в самом его существовании, при этом оплачиваемом входящими в него членами Альянса. НАТО надо поставить памятник нашему правительству за своё второе рождение». Кто больше всего делает отчислений в НАТО? Какой там порядок?

Э. ЛОЗАНСКИЙ: Разумеется, больше всего делают Соединённые Штаты, а остальные страны должны тратить как минимум 2% ВВП на эту организацию. Но только несколько стран это делают. Большинство стран старой Европы этого не хотят. Они считают, что в настоящее время военной угрозы со стороны России нет. И по этому поводу Вашингтон периодически выражает недовольство и требует, чтобы они выплачивали эти 2% ВВП. Если обратиться к истории, создание НАТО было, наверное, оправдано. Советский Союз представлял реальную угрозу, и с этим трудно поспорить. Периодически были вторжения в другие страны. Кроме того, Советский Союз активно пытался распространить свою коммунистическую идеологию на страны Латинской Америки, Африки. Более того, была доктрина противостояния американским интересам в любой точке земного шара. У Советского Союза был огромный военный бюджет, он тратил большую часть своего ВВП на военные цели и действительно представлял определённую угрозу для США. Европа также была в несколько зависимом положении. Создание НАТО было оправдано, но 1991 год, когда угроза исчезла, Советский Союз распался, и появилось новое государство, Россия, для НАТО стал кошмарным сном, поскольку целесообразность существования этой организации уже ставилась под сомнение. Она создавалась для противостояния угрозе, которой теперь нет. Варшавский договор, который был ответом на создание НАТО, распался тоже. Шёл разговор о роспуске НАТО либо о модификации. Но мы знаем, что создать такого «монстра» легко, а распустить его сложно, это потери не только рабочих мест, но и совершенно колоссальных заказов военно-промышленного комплекса. У НАТО было много лоббистов, которые не хотели её роспуска, а для того, чтобы оправдать её существование, нужен был какой-то враг. Россия не была таким врагом, все это понимали. Первый раунд расширения НАТО начался при Клинтоне, это была совершенно бессмысленная затея. В 1996 году в российской экономике был полный коллапс, через пару лет случился дефолт. Россия тогда только и говорила о том, что хочет быть с Америкой.

М. АНДРЕЕВА: Я помню, как Клинтон смеялся над Ельциным.

Э. ЛОЗАНСКИЙ: Я прекрасно помню то время, с этого времени я начал приезжать в Россию. Все опросы общественного мнения говорили о том, что Америка — наш лучший друг, мы хотим с ней решать все мировые проблемы. И вот в этот момент расширение НАТО было катастрофической ошибкой. Об этом говорили ведущие умы, в том числе человек, которого я не устаю цитировать, знаменитый американский дипломат Джордж Кеннан. Кстати, он был автором идеи сдерживания Советского Союза. Именно этот дипломат сказал о том, что они совершают преступление, расширяя НАТО в то время, когда никакой угрозы от России не исходит. Более того, Россия хочет быть партнёром Америки. Тогда 19 сенаторов проголосовали против, Кеннан сказал, что это безумие. А сенатор Мойнихен сказал, что они сделали первый шаг к ядерной войне с Россией. И вот тогда произошёл совершеннейший парадокс. Когда была реальная угроза, Советский Союз, количество стран НАТО было 12, а когда угроза исчезла — 28.

М. АНДРЕЕВА: Но сегодня они имеют основание для того, чтобы сказать о том, что это было дальновидное решение — смотрите-ка, Россия была союзником, и что теперь произошло! Она — агрессор, как они считают.

Э. ЛОЗАНСКИЙ: Пока что не видно ни одного военного успеха НАТО ни в Афганистане, ни в Ираке, ни в Ливии. Почему они не воюют с ИГИЛ? Они требуют всё больше денег, баз, увеличения трат государства на своё существование. Это, получается, организация, которая вредит безопасности западного мира, так как в случае столкновения с Россией не поздоровится никому.

М. АНДРЕЕВА: Слушатель пишет: «Да если бы Штаты не трогали Ближний Восток, никакого ИГИЛ бы не было».

Э. ЛОЗАНСКИЙ: Трудно сказать. Всегда какие-то идеи исламистов существовали, но их держали под контролем диктаторы. Но поскольку диктаторов убрали, началась не демократия, о которой говорили, а хаос, который нам всем ещё предстоит каким-то образом улаживать, и, наверное, нужно говорить о взаимодействии. Вместо того, чтобы Россию называть врагом, нужно с ней советоваться. У России есть некий опыт борьбы с исламистами. Имело бы смысл вернуться к тому, как мы взаимодействовали во времена Второй мировой войны, когда мы общими усилиями победили страшного врага — нацизм.

Хочу сказать пару слов про администрацию Рейгана. Я провёл исследование и выяснил, что многие ключевые сотрудники администрации Рейгана сейчас беспощадно критикуют позицию Обамы, и, кстати, в украинском конфликте они больше на стороне Москвы. Они считают, что в этом виноваты США, которые поддержали переворот и теперь в одностороннем порядке поддерживают Украину вместо того, чтобы надавить на украинское правительство и заставить его соблюдать минские соглашения.

М. АНДРЕЕВА: Говорят, что именно в рейгановские времена были хорошие специалисты по России. Эта школа утрачивается, нет понимания происходящих процессов. Это действительно так?

Э. ЛОЗАНСКИЙ: Да, видимо, так. Мы это видим по выступлениям, заявлениям, политике нынешнего руководства. Сейчас есть некие попытки вернуть этих ребят к более активной позиции. Пока что они просто высказывают мнение в прессе.

М. АНДРЕЕВА: А они обладают таким же доступом к информации, как и критики?

Э. ЛОЗАНСКИЙ: У них такие имена, что их нельзя замолчать. Действительно, ближайшие сотрудники Рейгана, такие люди, как Генрих Киссинджер, посол Томас Пикеринг, который в те времена тоже был противником расширения НАТО, группируются вокруг новой структуры. Собственно, структура не новая, это просто второе создание «Американского комитета за согласие между Западом и Востоком». Там были ключевые политики, дипломаты, бизнесмены, которые понимали опасность конфронтации с Советским Союзом и пытались сгладить противоречия, найти общие подходы. Когда Советский Союз рухнул, они решили, что работа сделана, и теперь мы можем строить новые отношения с Россией. Эта организация уже, в общем-то, больше не нужна.

М. АНДРЕЕВА: У нас в гостях был президент Американского Университета в Москве Эдуард Лозанский. Спасибо!

us-russia.org