.
.
Главный советник президента США Барака Обамы по России в аппарате Белого дома Селест Уолландер в эксклюзивном интервью ТАСС подвела итоги уходящего года в российско-американских отношениях о и оценила их перспективы на будущее.
- Что для вас сейчас Россия? Угроза, как ваш президент говорил в ООН?
- Россия - это важная страна. До сих пор Россия была нам партнером и, надеемся, будет оставаться партнером в отношении таких глобальных приоритетов, как нераспространение, предотвращение роста радикализма и экстремизма на Ближнем Востоке, оказание помощи мировому сообществу в полном устранении угрозы экстремизма.
Но Россия - это и вызов. Потому что нынешняя внешняя политика России, ее действия, особенно на Украине, на наш взгляд, создают угрозу для тех необходимых условий в сфере безопасности, которые сделали Европу регионом, где страны и народы могут жить в спокойствии и процветании, способствуя укреплению безопасности всего мира.
В общем, на ваш вопрос можно ответить так: не то чтобы сама Россия представляла угрозу. Просто действия и политика нынешнего правительства России создают вызовы, угрожающие глобальной безопасности.
- Между нами идет холодная война?
- Нет, холодной войны между нами нет. Для холодной войны был характерен набор определенных обстоятельств... Вы же знаете, я раньше преподавала, я могу вам часовую лекцию на эту тему прочитать... Сейчас у нас период очень сложных отношений.
- И как вы их определяете? Название какое-то есть?
- Броского заголовка для их определения у меня нет.
- А угрозу "горячей" войны вы сейчас усматриваете?
- Между Соединенными Штатами и Россией? Напрямую?
- Да.
- Нет, я сейчас не вижу большой угрозы... и даже существенного риска "горячей" войны между Соединенными Штатами и Россией. Однако я бы сказала - и знаю, что вы со мной не согласитесь, что Россия находится сейчас в состоянии "горячей" войны с Украиной.
- А как вы определяете свою политику в отношении России? У политики есть название? Вот наш президент только что охарактеризовал ее как сдерживание.
- Это не сдерживание. Президент Путин не прав. Наша политика - это не политика сдерживания.
- А что же тогда?
- Определенного названия, опять же "для заголовков", тоже нет.
- Получается, ваш бывший госсекретарь Генри Киссинджер был прав, когда говорил, что демонизация Путина - не политика, а отговорка, призванная замаскировать отсутствие политики?
- Если я не могу присвоить нашей политике некое наименование, то это еще не значит, что у нас нет политики. Вы же меня спрашивали о названии, а политика у нас есть.
- В чем цель этой политики?
- Цель нашей политики - оставлять для России дверь открытой, чтобы она могла вернуться в ряды мирового сообщества в качестве его конструктивного члена. Вернуться на путь интеграции, конструктивного участия, содействия упрочению мировой безопасности и решения глобальных проблем.
Но и в том, чтобы поддерживать наших союзников и партнеров. Не позволять России уменьшать или ставить под угрозу безопасность наших союзников и важных партнеров, (живущих) по соседству с Россией.
- Между тем в рамках своей политики вы используете санкции. В чем их цель?
- Цель санкций заключается в том, чтобы непосредственно реагировать на действия России на Украине, чтобы российскому руководству стало ясно, что избранный им курс чреват существенными издержками. И в то же время ясно дать понять, что если Россия вернется на путь конструктивного взаимодействия и реально станет участницей политического урегулирования спора между Россией и Украиной, то эти санкции можно начать "откручивать назад".
- Как вы знаете, в России считают, что цель и санкций, и всей вашей политики - смена режима. Например, глава МИД РФ Сергей Лавров прямо об этом упоминал. Вы согласны?
- Он не прав. У него нет никаких данных, которые бы это подтверждали.
И я бы хотела подчеркнуть, что сроки введения санкций были конкретно увязаны с действиями российского правительства. И мы заранее предупреждали российское правительство о том, что они будут применены. И у российского правительства было более чем достаточно времени, чтобы пересмотреть свой курс. Санкции вводились на разных этапах украинского кризиса.
- А вы понимаете, что ваши санкции вредят отношению к Соединенным Штатам со стороны простых россиян? Что они вредят простым людям и подрывают репутацию Америки в их глазах?
- Нам очень жаль, что российское общественное мнение воспринимает санкции как антироссийские. Первый раунд санкций был нацелен против конкретных лиц, которые, по нашим оценкам, несут ответственность за политику, создающую все эти проблемы. Когда это не привело к смене курса вашего руководства, мы расширили свои санкции. Но они все равно остаются ограниченными, нацеленными против ограниченных сегментов российской экономики. То есть они не всеобщие, а целенаправленные. Призванные затронуть то, что беспокоит ваше руководство, чтобы оно изменило свой курс в отношении Украины.
- Давайте немного поговорим о том, как вырабатывается ваша политика. Кто этим занимается на рабочем уровне? Такие люди, как вы сама? Как помощник госсекретаря Виктория Нуланд?
- По должности, как старший директор Совета национальной безопасности США (официальное название поста - "специальный помощник президента, старший директор по России и Евразии", то есть руководитель профильного подразделения СНБ. - ТАСС), я обязана курировать разработку и реализацию политики США в отношении России со стороны всех министерств и ведомств правительства США.
- А какова роль самого президента?
- Его роль - давать нам указания по поводу приоритетов и оценивать, правильно ли мы проводим его политику. Нужны ли какие-нибудь коррективы, изменения в свете его приоритетов и его личных оценок.
- А в подробности он вникает? Или просто задает тон, а остальное доверяет подчиненным?
- Как лидер, как президент он из тех, кто любит держать руку на пульсе. Мы ему докладываем, а он нам дает совершенно четкие указания.
- Как много своего личного времени он, насколько вам известно, уделяет сейчас России и Украине?
- Точно я, конечно, не скажу. Но, насколько я знаю, вопросы наших двусторонних отношений с Россией, координации усилий с Россией по ряду глобальных вызовов и, разумеется, кризис на Украине ежедневно находятся среди "входящих" материалов, которыми он занимается.
- Он вам звонит? Интересуется, что происходит? Запрашивает оценки, рекомендации?
- Хочу вас заверить, что у него нет необходимости специально что-то просить. Потому что мы заранее каждое утро стараемся подготовить для него все нужное. Но запросы о дополнительной информации поступают. Когда мы ему направляем документы, он очень внимательно их читает и часто либо запрашивает дополнительные пояснения, те или иные подробности, либо ставит новые вопросы, которые мы должны для него прояснить.
- Так все же: послание президента Путина Федеральному собранию или хотя бы его внешнеполитическую часть он читал? Вы видели, я спрашивал об этом на брифинге для журналистов...
Сотрудник пресс-службы СНБ:
- Как и сказал пресс-секретарь Джош Эрнест, президента, несомненно, ознакомили с этим документом.
- А кто такие вещи докладывает?
Здесь и далее - С. Уолландер:
- Я докладываю.
- Так все-таки, насколько вам известно, хоть одно какое-нибудь выступление нашего президента по Украине он лично читал?
- Честно скажу - не знаю. Вообще-то он очень много читает. Но при мне никогда никаких речей не читал.
- А к чьим мнениям по этим вопросам он прислушивается? И в самой администрации, и вне ее?
- Что касается извне - не могу сказать. Знаю, что он частенько общается со специалистами не из правительства США. Зато могу заверить, что в самом правительстве процесс построен так, что мы докладываем взгляды и оценки всех ведомств. Он выслушивает весь свой кабинет. По каким-то вопросам в кабинете может царить согласие, по другим могут быть разные мнения. И он их выслушивает.
Он регулярно встречается с членами кабинета. Разумеется, прислушивается к советам своего помощника по национальной безопасности - д-ра Сюзан Райс. Но в конечном счете выносит собственное суждение на основании советов, взглядов и мнений своего кабинета...
- Бывший президент Джордж Буш-старший в свои 90 лет ответил на мои вопросы к 25-летию саммита на Мальте. А действующий президент не советуется с предшественниками?
- Наверное, у бывших президентов побольше свободного времени, чем у действующего. И высказываться им проще, поскольку они не за всю страну говорят. Но, конечно, пример вы привели замечательный. Может быть, когда президенту Обаме будет 90 лет, он тоже какие-нибудь ответы будет рассылать...
- Чтобы закончить с этой темой, вопрос о роли вице-президента Джозефа Байдена. Он постоянно общается с украинскими лидерами, вообще активно работает на этом направлении. Какова его роль в выработке политики?
- С одной стороны, вице-президент - член президентского кабинета. То есть участвует в тех же общих дискуссиях, предлагает свои оценки и взгляды. Но, конечно, его роль этим не ограничивается. Он же все-таки вице-президент. То есть более других вовлечен в обсуждение с президентом приоритетов и вариантов выбора.
К тому же, как все мы знаем, вице-президент Байден еще в бытность сенатором был известен большим опытом в вопросах внешней политики и национальной безопасности. И этот опыт, конечно, тоже сказывается. То есть он особо ценный советник нашего президента.
- Но последнего слова, скажем, по Украине у него все же нет? Ему же это поручено...
- На эту тему я домыслы строить не могу...
- Завершающийся год - худший в наших отношениях?
- По мнению многих экспертов, это самый сложный год в американо-российских отношениях начиная с тех пор, когда и холодная война еще не окончилась. Думаю, это справедливо. Год выдался крайне сложный, полный вызовов. Нам пришлось пересматривать свои фундаментальные представления о целях России и ее поведении на международной арене...
- Ну и какие у вас сейчас представления о целях России?
- По-моему, Россия под руководством Путина показывает, что не ценит интеграцию в мировую экономику, готова предпочитать изоляцию открытости для этой экономики. Она стремится ограничить свободный обмен идеями, роль организаций свободного общества и партнерств между ними в наших странах, существовавших даже в годы холодной войны. Даже тогда такие организации могли свободно и честно говорить друг с другом.
- Так они и сейчас есть...
- Да, есть, но такие организации с американской стороны, честно говоря, не ощущают, что могут свободно взаимодействовать с российскими коллегами. Потому что атмосфера в России переменилась...
- А что-нибудь хорошее за год произошло?
- Да. Хорошее тоже было. И на очень важных направлениях, так что я рада вопросу.
По-моему, всем необходимо сознавать, каким колоссальным достижением для глобальной безопасности были взятие под контроль и затем уничтожение подавляющего большинства сирийских химических вооружений. И не только из-за наших опасений насчет готовности режима (президента Сирии Башара) Асада их применять, но еще и потому, что теперь, когда там орудуют боевики "Исламского государства", мы видим, каким колоссальным риском было бы чревато попадание этого оружия не в те руки. От одной мысли оторопь берет. Так что всем должно быть понятно, какое это огромное достижение.
Я бы указала также и на еще одно - как важно было удержать Иран на дипломатическом треке, на пути переговорного урегулирования проблемы его оружейной ядерной программы. Это крайне важные вещи. И успех по Сирии и сохранение возможности успеха по Ирану чрезвычайно важны. О них не трубят заголовки газет, но нам не следует о них забывать.
Есть и еще один продолжающийся процесс. На сегодняшний день в мире меньше ядерных вооружений благодаря сотрудничеству США и России по нашим собственным арсеналам, по их сокращению, а также в плане того, что мы продолжаем вкладываться в международный режим нераспространения. Все это - реальные и крайне важные достижения.
- Как я понимаю, вы не распустили американскую часть нашей двусторонней Президентской комиссии по сотрудничеству...
- Совершенно верно.
- А почему? Вы же все остальное демонтировали...
- Нет, мы не все остальное демонтировали. Мы действительно приостановили работу комиссии, потому что она служила воплощением стремления к глубокому стратегическому партнерству со страной, которая, как мы полагали, это стремление разделяла. По всему кругу тем. А мы не видим сейчас в России партнера, действующего соответствующим образом. Но мы не исключаем возможности того, что российское руководство и российский народ задумаются о возвращении на такой путь.
- Но это же двусторонняя комиссия. Если в России считают, что она умерла, то как вы можете рассчитывать на ее возрождение?
- Мы не получали уведомления от российского правительства, что оно решило распустить комиссию.
- Вот вы сказали: "Мы не все демонтировали". Какие области сотрудничества, охватывавшегося комиссией, остаются в силе?
- Могу привести пример буквально последних дней. В Беринговом проливе береговая охрана США и пограничная охрана России совместно участвовали в операции по поиску и спасению рыбаков с потерпевшего бедствие южнокорейского судна. Спасали чуть ли не до четырехсот душ. До этого многие годы учились, тренировались. И вот, когда потребовалось, смогли координировать усилия.
- Но спасение на море - все же особая статья. Как я понимаю, в таких случаях никакая комиссия не нужна - все просто спешат на помощь. А какие-то более рутинные направления сотрудничества сохранились, которые вы считаете допустимыми?
- Рутины, если так ее называть, не так уж много. Ну, вот мы продолжаем сотрудничество по Международной космической станции. Помогаем третьим странам укреплять безопасность их ядерных материалов. Может, это и рутина, но важная.
- Но ведь россияне объявили, что не станут участвовать в вашем саммите по ядерной безопасности в 2016 году...
- Надо уточнить у российского правительства, но на самом деле, как я понимаю, они решили не участвовать в подготовительной встрече, которая проводилась в прошлом месяце. Но не исключили участия в саммите. Как не исключили и участия в последующих подготовительных встречах.
- Движущей силой наших отношений всегда была не комиссия - она и существовала-то не всегда, а личные отношения между лидерами. И в нынешнем году тоже состоялось несколько кратких контактов. Как вы их оцениваете? Пресса пишет, что "химической реакции" личного взаимопонимания нет совсем...
- Наверное, на такие вопросы лучше отвечать президенту. Но мне представляется, что потенциал для конструктивных и прагматичных отношений присутствовал. Думаю, он существовал и минувшей осенью.
Я в самом деле считаю, что сложности в наших отношениях обусловлены нашими представлениями о том, какой выбор делал и какие действия совершал президент Путин в ходе кризиса на Украине. И не приходится удивляться, что в итоге мы имеем дискомфортные и сложные отношения. Потому что, на наш взгляд, его выбор был фундаментально несовместим с нормами и ответственностью такой крупной державы, как Россия. И мы не можем с этим не считаться.
- А дальнейшие контакты планируются?
- В календаре пока ничего нет. В плане поездок.
- А обмен посланиями? Как я понимаю, раньше это практиковалось. Были даже "установочные" послания с изложением планов на год, и потом подведение итогов...
- Я не знаю, действительно ли это было нормой. Могу проверить. Но, во всяком случае, могу сказать, что никаких оценочных посланий по состоянию отношений сейчас не планируется. Вообще я не уверена, что так всегда делалось. В период работы комиссии ежегодно подводились итоги ее деятельности, но за это отвечал Госдепартамент...
- Вот, кстати, о Госдепартаменте. Как я понимаю, позитивный нюанс в наших отношениях заключается в том, что руководители наших внешнеполитических ведомств, кажется, очень неплохо ладят друг с другом. Это значимый фактор с точки зрения Белого дома?
- Разумеется. Мы очень рады, что госсекретарь Керри и министр Лавров регулярно и подолгу общаются. Тех достижений, о которых мы упоминали, без этого и не было бы.
И хотя по Украине мы расходимся во взглядах, чрезвычайно важно, что наше руководство общается. Даже если они друг с другом не соглашаются. Мы считаем эти отношения очень важными.
- А я вот слышал, что ваш госсекретарь пару раз предлагал поехать в Москву и провести там встречи на еще более высоком уровне, но в последний момент отказывался. Это Белый дом его не пускал?
- Любые поездки, контакты с российским руководством - плод консенсуса нашего руководства. Мы будем вести переговоры в подходящее время и в подходящем формате.
- Хорошо. Если не лидеры и не министры, то кто же будет выводить нас из нынешнего тупика?
- Так, может, лидеры это и сделают. Я вовсе не отчаиваюсь в плане способности наших дипломатов и нашего руководства продолжать поиски политического урегулирования украинского конфликта. А это составная часть продвижения к выходу из затруднительного положения в американо-российских отношениях. Президент Обама подчеркивал, и я вам сейчас говорила, что дверь к более конструктивным отношениям не закрыта.
Но Украина - слишком большой и важный вопрос, его невозможно просто отодвинуть в сторону и отложить на потом. Это составная часть пути к более конструктивным отношениям. И я, между прочим, регулярно обсуждаю это с российскими официальными лицами, в конфиденциальном порядке. И мое руководство - Тони Блинкен (заместитель помощника президента по национальной безопасности) и Сюзан Райс, когда это целесообразно, тоже говорят с представителями российского правительства.
- А для внешнего посредника тут вы роли не видите? Типа Ангелы Меркель? А я даже видел упоминание в этом контексте Нурсултана Назарбаева...
- Мне кажется, иностранные лидеры уже играют конструктивную роль в работе по политическому урегулированию (украинского) кризиса. Знаю, что и канцлер Меркель, и президент Назарбаев часто общаются с президентом Путиным. Предлагают свое содействие, делятся взглядами, пытаются нащупать путь вперед...
- А с президентом Обамой? Ему канцлер не поможет лучше понять российского партнера?
- Думаю, условия, при которых мы можем иметь лучшие отношения, вполне ясны. Мы приветствуем дипломатию и все усилия наших партнеров в других странах, но не просим о каком-либо конкретном вмешательстве.
- Пока действует режим санкций, что, на ваш взгляд, более вероятно - их ужесточение или смягчение?
- Это зависит от действий России. Если вы спрашиваете мое мнение о них, то мне хотелось бы видеть иную картину, но я не представляю себе сейчас, чтобы российское руководство немедленно сменило курс. На самом деле мы видим противоположное. Видим приток оружия к сепаратистам на востоке Украины, их подготовку. Речь президента Путина (послание Федеральному собранию. - ТАСС) не содержала никаких намеков на готовность пересмотреть избранный курс действий.
Мы, конечно, готовы начать "откручивать назад" санкции при условии выполнения Россией Минских договоренностей (они же, в конце концов, были предложены самим президентом Путиным). Но я, во всяком случае, не вижу никаких признаков готовности российского правительства выполнять их и вставать на путь политического урегулирования конфликта.
- Если конгресс США попытается законодательно закрепить режим санкций против России, ваш президент готов наложить вето на такое решение?
- Мы не комментируем законодательство на стадии обсуждения. Я вам раньше уже говорила о том, как мы себе представляем эффективные санкции и условия, делающие их эффективными.
- Вы тогда говорили, что администрация против законодательного вмешательства в эту сферу.
- Нет, я говорила, что для эффективности санкций нам необходимо выступать заодно с нашими трансатлантическими союзниками и партнерами. И что, по мнению администрации, чрезвычайно важный аспект эффективной санкционной политики - возможность гибкого подхода как к установлению, так и к возможному "откату" санкций.
- Что будет летом, когда американские санкции будут сохраняться, а европейские утратят силу?
- Да, для продления европейских санкций необходимо голосование. Но автоматически они действие не прекращают. Будет принят ряд решений.
Как я понимаю, при принятии решения о продлении санкций в будущем году Европа будет очень внимательно следить за действиями России. Ваш вопрос предполагает возможность отмены санкций или хотя бы начала их "отката назад". Но это будет зависеть от политики и действий России.
- Как вы вообще в целом представляете себе возможный выход из нынешнего тупика? Потому что, по-моему, скорее всего, ситуация застынет в "подвешенном" состоянии. Так сказать, "ни войны, ни мира". При этом же невозможно возвращение к "business as usual" (нормальный режим деловых отношений. - ТАСС), правильно?
Что необходимо для выхода на путь политического урегулирования конфликта, совершенно ясно. Я опять же адресую вас к Минским договоренностям. Россия их подписала как одна из сторон - учредительниц процесса. Там на самом деле все просто и недвусмысленно.
- Что касается второй части вопроса, да - если Россия не изменит свою политику в отношении Украины и не станет работать совместно с Украиной, Европой и с нами над справедливым для всех урегулированием конфликта, то подхода по принципу business as usual не будет.
- А он вообще возможен на данном этапе? После всего, что произошло?
- Все будет по-другому. Но ведь вообще все постоянно меняется. Мы живем в потоке истории. И что было прежде, влияет на то, что будет потом. Но можем ли мы вернуться на конструктивный путь? Обратно к интеграции, к инвестициям, к созданию для них условий? К воплощению в жизнь тех чаяний, которые были созданы вступлением России в ВТО? Да, к этому можно вернуться.
- Украинцы постоянно просят у вас оружия и денег. Получит ли Киев от США оружие и/или дополнительные деньги?
- Вопросом о финансовой помощи сейчас занимается оценочная миссия МВФ. Фонд будет составлять пакет - кстати, с участием и России как члена МВФ. Чтобы построить для Украины "мостик", перекрывающий ее финансовые потребности. В этом контексте, разумеется, это будет включать и вклад США в данный пакет.
Что касается помощи в сфере безопасности, мы ее Украине уже оказываем. В ней есть разные компоненты. Вы, конечно, имеете в виду летальную помощь. Я просто напомню, что говорил по этому поводу Тони Блинкен. Все варианты остаются на столе и рассматриваются по мере изменения обстоятельств.
- Оглядываясь назад на события года, вы о чем-нибудь жалеете? Из того, что было сделано Соединенными Штатами в ходе кризиса?
- Хороший вопрос. Жаль (и я признаю отчасти и свою ответственность), что вовремя не осознали, что нам необходимо было активнее общаться - и интенсивнее, и по большему числу каналов - в феврале, во время эскалации насилия в Киеве. Да, наши президенты общались. И я общалась с вашим здешним посольством. И Госдепартамент тоже вел диалог.
Но я действительно... Сейчас, слыша, что пишет российская пресса о февральских событиях (а я считаю, что это неверно, но понимаю, что в это искренне верят, что это глубокие убеждения), я думаю, что, возможно, мы могли тогда помочь друг другу лучше понять, как видит ситуацию каждая из сторон. Не знаю, могло ли это изменить ход истории. Но, оглядываясь назад и думая, когда это вообще могло быть возможно, я прихожу к выводу, что это был как раз тот момент.
- Совершенно с вами в этом согласен. Напоследок: если мы с вами опять встретимся через год вот так же подводить итоги, ситуация будет лучше или еще хуже, чем сейчас? Чего вы ожидаете?
- Спасибо и на том, что вы, судя по вопросу, сулите мне продолжение работы на своем посту. Хотя меня и никто не гонит.
Не думаю, что мы урегулируем этот кризис в ближайшее время. Но мне кажется, у нас будет хороший шанс будущим летом, когда всем сторонам станет ясно, что единственный способ все это решить - путь переговоров и компромисса. Очертания возможного урегулирования мы уже себе представляем. Недостает сейчас не знания того, что необходимо сделать, а воли это сделать.
И у меня есть... Я бы не назвала это оптимизмом, но я действительно считаю, что обеспокоенность нынешней тенденцией в наших отношениях, всеми этими трудностями сейчас достаточно велика, чтобы воля к работе над известными всем нам элементами политического урегулирования украинского кризиса, а следовательно, и восстановлением наших отношений... Что такая возможность присутствует.
- А почему именно летом? Это с чем-то связано?
- Нет, нет. Просто, так мне это представляется, в мыслях... К середине года.
Беседовал Андрей Шитов
(Вашингтон, США)
.jpg/250px-ElbeDay1945_(NARA_ww2-121).jpg)
